Форум » Мифологические города и континенты » Загадочный материк Платона » Ответить

Загадочный материк Платона

Xar Van Horn: Со времён античности ведутся незатухающие споры о существовании легендарного материка Атлантида. Тысячи книг и статей посвящены этой увлекательной проблеме. Только научные работы составляют более 200`000 страниц. Французский атлантолог А. Бессмертный говорил, что если бы Платон мог предугадать судьбу своих тридцатистраничных диалогов, он серьёзно задумался бы над тем, писать их или не писать. Со времен Платона одни подобострастно вторили ему, другие беспощадно развенчивали и яростно опровергали его. Интерес к Атлантиде никогда не угасал, а иногда эта проблема оказывалась в центре всеобщего внимания. Иногда это происходило благодаря научным открытиям, однако, чаще благодаря подтасовкам псевдоучёных и выдумкам журналистов. Несоответствия данных Платона и данных исторической науки 1. Из диалогов Платона следует существование развитых цивилизаций на острове Атлантис и в Греции 11500 лет назад. Однако, наиболее древние цивилизации, известные науке, - это цивилизации Месопотамии и Египта, относящиеся к началу четвертого тысячелетия до н.э. Платон пишет о письменности атлантов, но древнейшие памятники письменности тоже относятся к IV тысячелетию до н.э. и тоже к Египту и Месопотамии. Ж. Демюль приводит данные, о том, что древнейшее поселение, жители которого занимались скотоводством на территории Греции, относится к середине восьмого тысячелетия до н.э. 2. Согласно Платону, атланты знали золото, олово, серебро, медь, орихалк и железо. Но значит они жили в эпоху железа, и их воины были вооружены железным оружием. Отсюда следует, что и праафиняне тоже были вооружены железным оружием, иначе как бы они могли победить атлантов? Но нам точно известно, что в Греции железо появилось не ранее XI века до н.э. Правда некоторые авторы объясняют это несоответствие. Например, Н.Ф. Жиров пишет, что в эпизоде про ловлю быка "без железа" подразумевается не наличие железного оружия у атлантов, а наличие культовых предметов из железа, возможно метеоритного. Так же не очень понятно, что за металл скрывается за названием орихалк (орихалк дословно означает "металл с гор"). В литературе довольно много мнений по поводу этого металла. Одни из них вполне приемлемые, другие просто фантастические. Скорее всего, это сплав меди с каким-либо металлом, например, с цинком (позднее римляне называли цинк orichalcum или aurichalcum). 3. Платон пишет, что от главного города Атлантиды к морю был прорыт километровый канал шириной сто метров и глубиной 30 метров (?!) Осадка крупнейших океанских судов составляет 10 м, а самые крупные судоходные каналы имеют глубину 12 м. 4. Платон пишет, что остров имел форму прямоугольника со сторонами 2000 стадиев и 3000 стадиев (579х386=223'494 км2). До этого же он пишет, что остров был больше Ливии (Африка) и Азии (Малая Азия) вместе взятых. Это еще одно явное несоответствие. Даже если брать географические знания не древних греков, а еще более древних праафинян, получается, что даже известная им часть Африки имела куда большую площадь. 5. Платон пишет, что армия главного острова Атлантиды составляла 840`000 воинов, 120`000 всадников и 10`000 колесниц, флот насчитывал 1200 кораблей с 240`000 матросов. Геродот приводит о персидской армии Ксеркса такие данные: 1`700`000 пеших воинов, 80`000 всадников, 1200 крупных кораблей, 3000 малых судов. Однако большинство историков считает, что эти цифры явно завышены. По мнению Д. Кагана, речь может идти о 180`000 воинов и 800 кораблях. Так что, возможно, описание армии Платон взял у Геродота. 6. Исходя из сил армии можно судить о населении Атлантиды. Получается 20-30 миллионов, тогда как ученые считают, что общее население составляло 1,5 млн человек. С течением времени, родилось новое научное направление, связанное с изучением Атлантиды - атлантология. Основная задача этой науки найти Атлантиду, или доказать, что её не существовало. На сайте вы найдёте информацию об основных достижениях атлантологии и о наиболее достоверных гипотезах существования и гибели Атлантиды. Под Атлантидой далее понимается большой остров или архипелаг, описанный древнегреческим философом Платоном. На этом острове должно было существовать сильное развитое государство. Вероятнее всего, это государство вело войну с греками. Существовать этот остров мог не позже 1000 лет до н.э., а находиться либо в Средиземном море, либо в Атлантике. Но основным критерием подлинности Атлантиды должен служить факт её описания Платоном. Но... Существовало ли египетское государство 10000 лет назад? Когда произошла катастрофа? 9000 лет относятся к моменту основания Афин, а про гибель Атлантиды нам известно лишь то, что она произошла за "одни ужасные сутки", а не когда это произошло. Правильно ли Критий-младший припомнил слышанное в детстве, и можно ли полагаться на слова девяностолетнего старца? В тексте диалога "Критий" есть как слова "...рассказ неизгладимо запечатлелся в моей памяти, словно выжженная огнем по воску картина.", так и слова "...по прошествии столь долгого времени я недостаточно помнил содержание рассказа..." Возможен, однако, и другой вариант, в какой-то мере правдоподобный. Платон мог сам узнать историю об Атлантиде в Египте, или из другого источника, а всю цепь рассказчиков просто придумал для придания истории большей достоверности. Далее, вначале Критий собирается "припомнить и пересказать то, что было поведано жрецами, и привезено сюда Солоном...", а потом оказывается, что у Крития были какие-то записи. Тут возможны два варианта: или у Платона действительно были какие-то отрывки с эллинизированными именами, или Платон осознал, что нельзя опираться в рассказе с массой цифр и имен на память 90-летнего старика и 10-летнего мальчика. Кто напал первым?(Первым заметил это расхождение Зденек Кукал) В диалоге "Тимей" Платон пишет: "...возник великий и достойный удивления союз царей... по эту сторону пролива они овладели Ливией вплоть до Египта и Европой вплоть до Тиррении." А в "Критии" о тех же событиях говорится, что: "...девять тысяч лет тому назад была война между теми народами, которые обитали по ту сторону Геракловых столпов, и всеми теми, кто жил по сю сторону... во главе последних вело войну наше государство..." Сначала говорится, что атланты установили свое господство вплоть до Египта и Тирренеи, а потом, что всеми землями до Геракловых столпов владели праафиняне. А из этого следует, что праафиняне напали первыми, и были, следовательно, агрессорами. У кого что есть сказать по этому поводу??

Ответов - 21

Fabio O'Dott: Я вот думал. Если Атлантида существовала и была высоко развитой по тем временам цивилизацией, то очень странно, почему же до сих пор не найдено ничего, что неоспоримо свидетельствовало о её существовании. Не повторил ли Платон в своем писании выдумку, услышанную им в Египте, думая, что излагает истину. Либо Атлантида была разрушена до такой степени, что найти даже развалины невозможно. И первое и второе к сожалению подводят нас к тому, что Атлантиду не скоро найдут, а может быть не найдут никогда, и останется легенда об Атлантиде лишь красивой сказкой по которой будут писать книги и снимать фильмы.

Эль: Наука накапливает факты в пользу того, что океаны, в частности Атлантический, относительно молодые образования (100-50 млн, лет), раньше на их месте были материки. Вполне возможно, что отдельные участки Атлантического океана включились в прогибания позже - в начале или середине третичного периода, т. е. 25-10 млн. лет назад.

Эль: Летом 1873 года Генрих Шлиман ,вроде как, нашел (при раскопках в Трое), бронзовый своеобразный сосуд больших размеров, внутри которого были глиняные сосуды мень-шего размера, мелкие фигурки из особенного металла, деньги из того же металла, и предметы, "сделанные из ископаемых кос-тей". На некоторых из этих предметов и на бронзовом сосуде было написано " финикийскими иероглифами": "От царя Атлантиды Хроноса".


Fabio O'Dott: Да действительно многие исследовали Атлантиду, но Платон упоминается одним из первых. И в основном все дальнейшие исследователи основываются на его трактатах. А вот на счет раем была Атлантида или нет можно будет сказать когда её найдут и изучат.

Эль: Первыми историю Атлантиды писали египтяне!

Fabio O'Dott: Это то я знаю,но откуда знают они. Египетской цивилизации в то время не было и в помине. На ком лежит ответственность знаний об Атлантиде?

Xar Van Horn: Почему рай, кто там был и все видел? мы можем судить лишь по исследованиям такиже людей как мы мами! Или Успенского с Блаватской начитались?

Fabio O'Dott: Рай - это мечта людей, рай - только на небесах, но мечта найти его на земле всегда жила в сердцах людей. Поэтому в атлантиду так и вцепились. как в одну из загадочных страниц в истории человечества.

Эль: Некоторые исследователи склонны предполагать, что Атлантида и страна Атланта имеют одно местоположение, опираясь на миф о Персее и Атланте. Так же есть предположение, что Платон описывал не первую Атлантиду, а Вторую или Восточную Атлантиду. Еще из одного мифа "поход Геракла за яблоками из сада Гесперид" следует, что Атланта находится там, где обитают гисперборейца. Страна гесперборейцев -страна, где нет ни холодных, ни чрезмерно знойных ветров, эта земля всегда согревается ласковым летним солнцем. Гиперборейцы живут в идиллических садах. Фруктовые деревья в этой земле всегда приносят сладкие плоды. Ее жители проводят время в играх и пирах, они постоянно поют славу богам. Гиперборейцы живут тысячу лет, они едят только фрукты, но не нуждаются ни в пище, ни во сне. "Гиперборейцами греки могли звать любой народ, живший за Бореем, то есть к северу от Греции, например на берегу Черного моря." Своеобразный рай на Земле.

Fabio O'Dott: Не кажется ли тебе, что это сказка созданная людьми. Неведомое всегда видится прекрасным. Великие завоеватели, прежде чем вести воинов в поход на другие земли, всегда так и описывали их. А сказание об Атлантиде ещё и очень древнее. Возраст оценивается примерно 10500 лет д.н.э., притом что Платон писал о ней в 390-360 году до н.э. За 10000 лет могло быть утрачено истинное знание о Атлантах и история о ней неизбежно обрасла вымыслом.

Эль: Я согласна, что 10000 лет, это много даже для мифа. Но пока живут романтики, искатели приключений, исследователи – будут жить и легенды об Атлантиде. И в эту легенду будут верить и будут споры о правдоподобности. Это как с Богом кто-то верит, а кто-то нет. И до сих пор пытаются доказать его существования или опровергнуть.

Эль: Следует отметить, что античный мир знал несколько мест, называющихся Геркулесовыми столпами

избранный: А какие нужны доказательства? Перевязанные ленточкой :Привет из Атлантиды? Кстати, часто находят микродетали, чей возраст вообще зашкаливает за миллионы лет! От себя могу добавить только эту статейку: По мифу, который, как рассказывает Платон в "Тимее" и "Критии", один египетский жрец будто бы сообщил Солону, так назывался громадный остров на Атлантическом океане; по пространству он будто был обширнее Азии и Ливии вместе взятых, но исчез вследствие землетрясения. Возможно, что в основание платоновского мифа об А. легло предание об островах Блаженных. Некоторые усматривали в Канарских островах остатки этой затопленной А.; другие, как Рудбек в своей "Atlantica", даже видят в ней Скандинавский полуостров. В новейшее время неоднократно возвращались к предположению, высказанному Бирхеродом в соч. "De orbe novo non novo" (Альтдорф., 1685), a именно: что, может быть, финикийские или карфагенские купеческие корабли были заброшены бурями и течениями на берега Америки и впоследствии счастливо возвратились в свое отечество. Рассказы их и могли послужить основанием басни об этом острове и потому под А. Платона, так же как под островом, о котором говорят Диодор и Плиний, следует разуметь нынешнюю Америку. Ср. Мартэна, "Études sur le Timée de Platon" (T. I, Париж., 1841), и Суземиля в "Jahrbücher für Philologie" (т. 71).

Fabio O'Dott: Согласен, но какие есть доказательства, кроме любопытой истории услашанной Солоном в Египте и рассказанной в последствии Платону?

избранный: А доказательства может и есть, может мы не туда смотрим.

Эль: Есть мифы, на которые опираются исследователи и несколько исторических фактов о великих землетрясениях, наводнениях, геологических изменениях. Между прочим, все они между собой совпадают.

избранный: Все равно, со сказкой жить легче. А вот попробуйте, представьте, что ничего неизведанного не осталось...

Fabio O'Dott: Как ничего не осталось? Сидит человек на маленькой планетке. Смотрит в увеличительное стеклышко и говорит. Все я знаю, все изучено. Скучно жить. Да целыйф мир перд нами стоит только раскрыть глаза. Между прочим по гипотезе была планета Фаэтон, не от туда ли пришли Атланты, какой уровень цивилизации у них был. И почему не один не спасся, что вообще кораблей не было. Не ушли ли они туда, куда люди ещё не могут добраться?

Xar Van Horn: по блаватской наша цивилизация 5. всего должно быть 7. атланты не первые и не последние из древних. просто это набило оскомину - и в книгах и в фильмах. "Нет религии вывше истины"

Fabio O'Dott: Замечательно, значит Блаватская знает, что цивилизаций должно быть 7, а вот что стало с предыдущими даже не подозревает. Так что ли?

Эль: Не следует забывать, что об атлантах писали и до Платона, и что об этой удивительной стране повествуют мифы, отличные от платоновских. К тому же - история и геология однозначно отрицают возможность гибели некого материка в Атлантическом океане в десятом тысячелетии до нашей эры. Тем не менее атланты - это народ, действительно живший на нашей планете. Атланты пережили катастрофу - потоп, крупнейший из когда-либо бывших в историческое время. Речь идет о прорыве Дарданелл - Дардановом потопе, реальном событии, бывшем в не столь отдаленную эпоху. Время Дарданового по- топа согласно геологическим данным приблизительно определяется промежутком между V и II тысячелетием до нашей эры.



полная версия страницы